Мартенс Роланд Фройденштайн: Німці розуміють, що Путін небезпечний, але вони його бояться

«Питання щодо надання Україні зброї є дуже дискусійним в Німеччині»

Збільшення військової присутності Росії вздовж українських кордонів змушує міжнародну дипломатію діяти. Аргументи Вашингтона стосовно бравади Кремля артикульовано чітко і недвозначно. Позиція ж ФРН навіть після візиту очільниці німецького МЗС Анналени Бербок до Києва та Москви все ще потребує пояснень.

«Главком» поспілкувався з директором з політичних питань Брюссельського аналітичного Центру Мартенсом Роландом Фройденштайном. На думку експерта, питання постачання озброєння Україні є чи не найгострішою темою в німецьких політичних колах і стало неабияким іспитом для новоствореної урядової коаліції.

Наскільки зрозумілою є зовнішня політика нового німецького уряду у контексті нинішньої агресивної риторики Росії?

Важливо, що пані Бербок поїхала до Києва перед своїм візитом до Москви. Це дуже важливий символізм. Її партія в цій коаліції є протагоністом та прихильником політики, заснованої на цінностях. Вони намагаються свідомо відмежуватися від так званої «реальної політики» соціал-демократів. І що стосується Росії, третій учасник коаліції (у Німеччині – ред.) – ліберали – теж [у цьому] ближчі до «зелених», ніж до тих же соціал-демократів. Таким чином, ми маємо двох коаліційних партнерів, які декларують, що керуватимуться цінностями, а не інтересами. В контексті цієї кризи та конфронтації з Путіним, це означає, що вони просуватимуть жорсткішу лінію. Тепер щодо конкретики. Пані Бербок чітко запитали (під час візиту до Києва – ред.) про озброєння для України. Ми знаємо, що вона відповіла: з історичних причин її уряд виключає можливість будь-яких постачань озброєння до України. Але це питання у Німеччині є дуже дискусійним.

Як розгортається дискусія навколо зброї для України?

Багато експертів та багато політиків, котрі хотіли б допомогти Україні себе захистити, вважають таку лінію (щодо відмови Берліна у постачанні озброєння Києву – ред.) неправильною і що Німеччині слід було б відкоригувати свою позицію. Але вона (Анналена Бербок – ред.) озвучила консенсус, погоджений до цього і з соціал-демократами. Більш того, це консенсус і всередині самої партії «Зелених», оскільки загалом їхні виборці та члени партії більше пацифісти, ніж партійні лідери. Іншими словами, Бербок представила консенсус, що існує наразі в уряді щодо озброєння для України.

Хто серед політичних лідерів ФРН не схвалює постачання озброєння Україні?

Свого часу один з лідерів «зелених» Роберт Хабек, коли відвідував Україну під час передвиборчої кампанії, наполягав на оборонному озброєнні для України. Але потім йому довелося відкликати свою заяву, оскільки його колеги були проти цього. Серед німецьких експертів у сфері безпеки, я думаю, що більшість щонайменше не відкидає можливості блокування Берліном співпраці Києва з НАТО у питанні озброєння українського війська. Водночас громадська думка – абсолютно протилежна. Нещодавно у нас з’явилося дослідження про те, що німці думають про Володимира Путіна та його агресію. Виявляється, більшість не має ілюзій щодо російського лідера. Німці розуміють, що він небезпечний, але вони його бояться і не хотіли б конфлікту. Тому ці суспільні настрої схиляють Берлін до певної кооперації з Росією на сучасному етапі.

На вашу думку, як надалі функціонуватиме нормандський формат, враховуючи зміну влади у Німеччині та майбутні вибори у Франції?

Передусім, ми спостерігаємо намагання багатьох експертів відновити роботу як у нормандському форматі, так і у мінському. Я думаю, що ті, для кого є неприйнятною лінія Кремля, наразі дуже зосереджені на просуванні діалогу у мінському процесі. Розглядається і можливість модифікації формату, залучення, наприклад, США в комбінації країн у цих форматах. Але я вважаю, що найголовніше навіть не це. Дуже важливо (для мінського формату – ред.) відділити політичну складову від безпекової. Іншими словами, вони хотіли б розв’язати проблему військової присутності Росії в Україні та на кордонах України та Росії у контексті можливого членства України в НАТО, а вже потім можна говорити про питання федералізації України та проведення виборів на території так званих республік. Це все має бути розділено. Але я думаю, це буде непросто і росіяни намагатимуться цьому протистояти.

Чи збігається, на вашу думку, бачення Берліна щодо розв’язання цих проблем із позицією іншого партнера – Парижа?

Навряд чи. На цей час Франція має сильнішу позицію щодо протистояння Росії, оскільки вони продовжують оцінювати ситуацію у контексті сили, в той час як Німеччина давно відійшла від таких концептів у своїй політиці. Але Франція та Німеччина продовжують координувати свої дії, маючи щодо ключових питань спільне бачення. Також обидві країни підтримують позицію НАТО стосовно того, що ніхто не повинен обмежувати право інших країн на вступ до Альянсу. Путін минулого тижня насправді мав дві мети: змусити Захід відступити та погодитися на його вимоги, тим самим розколовши єдину позицію партнерів.

Але напруга між країнами на певному рівні існує?

Так. І план Путіна зараз має чіткий вигляд, особливо на тлі останніх кібератак. Я думаю, варто очікувати на ще більшу ескалацію. Він розраховує, що напруга між західними країнами буде зростати і йому вдасться розбити єдину позицію Заходу. Такими атаками Путін розраховує на те, що деякі західні країни поступляться перед його вимогами. Перш за все, це гарантії неприйняття України у найближчі 15-20 років в НАТО та ЄС. Більш того, Путін не обмежуватиметься у цьому агресивними діями лише на території України. Він буде діяти у Боснії, на Балтійському напрямку. Росія буде заохочувати Іран посилювати свою ядерну спроможність. Усі ці напрямки будуть активовані. І це – дуже серйозний виклик для Заходу.

Тобто шантажуватиме Захід завдяки іншим чутливим питанням і зонам конфліктів?

Вони будуть шантажувати Захід своїми контактами з Іраном щодо підтримки їхніх ядерних програм, вони також можуть підбурювати відокремлення Республіки Сербської від Боснії та Герцеговини на Балканах. Певен, вони будуть нарощувати свою присутність у Придністров’ї й можемо навіть мати там військову ескалацію проти України із залученням контингенту, що там перебуває. Також існує загроза анексії східних областей України. І я переконаний, що якщо рівень агресії РФ щодо України зростатиме – він зростатиме й в інших конфліктних зонах.

На вашу думку, чи вдається Україні донести свою позицію до західних партнерів в умовах нинішньої конфронтації?

Київ має зрозуміти, що проблема не лише в якихось там імперських емоціях (Росії – ред.), а в самій Україні. Путін відчуває загрозу своїй владі у тому, що Україна може стати успішною демократією. Це – головне. Можливе членство України в НАТО Путіна не хвилює, його хвилює успіх України – з точки зору демократії, ринкової економіки та верховенства права. Це означає, що Захід повинен у цьому допомогти Україні й не допустити повторення диктатури. По-друге, Україна повинна й сама поводити себе, як демократична правова держава.

Маріанна Присяжнюк, для «Главкома»